kreont ([info]kreont) wrote,
@ 2009-06-03 07:56:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:реальная политка

Ответ на вопрос, что такое просвещение
Просвещение, друзья мои, это когда про Канта пишут те, кто читал Канта.
А когда про Канта пишут те, кто не читал Канта, то это уже не просвещение, а черт знает что.

В этой галиматье, однако ж, есть идея. Возможно, даже две, и вы назовете мне вторую, если я назову вам первую.

Первая же идея состоит совсем не в том, что красть грешно и воровать грешно. В этом как раз никакой идеи нет, а есть прямое издевательство над непосредственным ответственным начальником и над посредственной и безответственной тенью Канта.

Нет. Подлинная идея, огненными буквами светящаяся тут из каждой строчки, совсем другая.

Полицейское государство.

Кант, кое что знал, друзья мои, об изначальном зле в человеческой природе. И до той поры, пока благодетельное просвещение не восторжествует, полагал весьма кстати иметь полицейское государство.
Полицейское государство же, как верно замечает вполне лояльный в этом вопросе Карл Шмитт, -- это именно такое, в котором нет политики, но есть полиция.
Эта статья -- про полицию. И про то, как было бы хорошо засунуть каждому гражданину в моск по маленькому полицейскому. И назвать это свободой.
В общем, доктор сказал "в морг".

И все? -- Все. А об кому бы вы думали?
Только перед тенью Кистяковского неудобно.
Что там Кант говорил про стыд перед тенями мертвых?




(41 comments) - (Post a new comment)


[info]mestr81
2009-06-03 04:25 am UTC (link)
сурово, но точно

(Reply to this) (Thread)

[info]kreont
2009-06-03 06:45 am UTC (link)
увы

(Replies frozen)(Parent)

[info]monocalibro
2009-06-03 06:24 am UTC (link)
Да, совершенно точно. Мне кажется он предлагает учредить кальвинизм (в раннем его виде), неким чудесным образом, самосовершенствуясь под чутким надзором отставников. Претензии к Ш. забавны.

Хотя со списком книг (которые выкинуть) я бы с автором статьи согласился. Тут оно конешно давно пора. Особенно Кара-Мурзу.

(Reply to this) (Thread)

[info]kreont
2009-06-03 06:46 am UTC (link)
главное в нашем деле не спутать кара-мурзу. не так-то это просто!

(Replies frozen)(Parent)

[info]sachen_selbst
2009-06-03 09:17 am UTC (link)
Интересно, а где Вы в статье увидели апологию полицейского государства? Я понял ее в прямо противоположном смысле. А то, что автор берет на себя смелость высказать свое суждение об актуальности Канта, так это, по-моему и есть свидетельство умения "пользоваться собственным разумом".
Обнаруживать актуальность Канта - это ведь не означает соглашаться со всем тем бредом, который Кант писал про женщин (что они не должны иметь гражданских прав), гомосексуалистов (что это аморальное извращение человеческой природы), самоубийц (то же самое), про необходимость смертной казни и проч. Каждый волен брать из Канта, что ему представляется более убедительным. Автор терет идею человеческого достоинства. Warum nicht?

(Reply to this) (Thread)

[info]kreont
2009-06-03 09:26 am UTC (link)
Чтобы я смог корректно ответить, я должен понять, что случилось с предпоследним предложением. Что значит "терет": "теряет" или "трет"?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sachen_selbst
2009-06-03 09:40 am UTC (link)
берет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kreont
2009-06-03 10:19 am UTC (link)
ОК, тогда я бы предложил различать "что хотел сказать автор" и "что сказал автор". Насчет того, что он хотел сказать, я не могу судить. Что пользуется собственным разумом, это вообще замечательно, хотя, боюсь, если бы подошли с критериями разума к тем аргументам, которые здесь представлены, автору пришлось бы не сладко. разве вопрос в том, хорошо ли, чтобы люди себя уважали и потому не крали? этой мысли, если вообще говорить о мысли, хватит на полторы строчки безо всякого канта.
но дело в том, что седло дикой козы подается к столу только вместе со стременами.
должен ли я повторять публично все то, что вы и так знаете про канта? если нет, тогда остается то самое, про что мой пост. кант рассуждает о государстве отнюдь не в терминах и не в духе критики практического разума. он, в общем, прикидывает не столько, как устроить гармонию свободно-нравственных, сколько о том, что приличное государство можно соорудить даже из чертей. некритически смешивать этику и теорию государства-права к. вообще нехорошо, но мы же не аудитории! допустим. допустим, что автора просто доброе сердце. и поэтому он говорит: человек свободен и пусть засунет свою свободу себе... поглубже. а политической свободы нет, думать о ней нечего, достаточно и того, что у чиновников проснется совесть. поймите меня, пожалуйста, правильно. я уверен, что вырывание с кровью разных кусков из великих с самыми благими намерениями оборачивается страшными мщением со стороны духа. здесь это сказывается в том, что автор, обозначивший себя как-то в жж как монархиста, в этой программной статье не вспоминает право. совсем. ограничивает свободу достойным самоограничением потенциальных воров. ни слова не произносит о политическом участии. не задается вопросом о совместимости и различии внутренней и политической свободы. мне продолжать? и что тогда остается? начальство, день и ночь пекущеесь о нас. то есть превращение полицейского государства в плохом смысле слова в полицейское государство в хорошем смысле слова. когда его так называемый разум окончательно встрепенется, он напишет то же самое, только право добавит. в самом лучшем случае (но в такое счастье я не верю), он станет всем говорить, что кант обосновывал правовое государство, а не полицейское и что его (а вместе с ним и канта) подло оболгали.
на самом деле произойдет вот что: одна из самых взрывоопасных и продуктивных тем и фигур политического дискурса будет загажена до полной неузнаваемости.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sachen_selbst
2009-06-03 01:21 pm UTC (link)
Про монархизм я ничего в тексте не обнаружил... Ну да это и не важно. Мне кажется, что в статье несколько о другом шла речь - не о Кантовской теории права и гос-ва, а об этических принципах.
Что же касается права, то автор ведь упоминает Канта вкупе с Кистяковским, из чего можно заключить, что у него и теория правового государства является приоритетом.
Автор строит свой текст как некий диалог с носителями корпоративной морали (или "ворами" в Вашей терминологии). Но его критика этой морали ведь не означает, что только носители этой морали должны теперь взять на вооружение кантовскую этику, а все остальные как были быдлом, так пусть им и остаются. Иначе говоря, тезис о "достоинстве человека" требует ведь не только перемены образа мыслей "начальства", но и допущение политического участия всех, гарантии их прав, свобод и т.п. Т.е. правового государства. А Вы, кажется, склонны его виртуальный диалог интерпретировать сугубо как "разговор с начальником о морали".

Я согласен с Вами, что у Канта нет (увы!) соответствия между тезисом о достоинстве в этике и его теорией государства (хотя в основании ее и лежит категорич. императив права). Но если мы его будем критиковать за отсутствие такого соответствия, значит ли, что мы вырываем с кровью из него куски?

И, наконец, текст в РЖ вряд ли может претендовать на тонкости интерпретации. Это ведь как в телевизоре: "- Есть десять секунд. Почему важен Кант? - Э-э-э, понимаете... - Спасибо, время истекло." Тут только и остается, что прокричать: "Человеческое достоинство". Остальное - дело академических специалистов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Из жалости я должен быть жестоким
[info]kreont
2009-06-03 01:30 pm UTC (link)
Увы, я убегаю на лекцию и семинар. Будем беседовать со студентами про эссе "Что такое свобода" Х. Арендт. К сожалению, я не могу по этой причине войти в содержательную часть Вашего аргумента. Прошу единственно принять в расчет, что я стараюсь ответственно подходить к слову. Если убрать не высказанный монархизм, оставив единственно только Кистяковского, результат будет еще хуже. И не Кистяковский тому виной. Хотя бы потому, что Кистяковский был борец и погиб в бою. А эта тварь дрожащая (С) предлагает засадить каждому в нутро по полицейскому. Что под каждым он разумеет также и смердов, я ничуть не сомневаюсь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Из жалости я должен быть жестоким
[info]sachen_selbst
2009-06-03 02:17 pm UTC (link)
С интересом жду продолжения... Тем более, что я как грится в упор не вижу в тексте предложения засадить в каждого по полицейскому... Мне такая герменевтика недоступна. Или Вы имеете в виду самогО Канта, говорившего о "полицейской функции чистого разума"?
А Кистяковский в каком бою умер? У меня были сведения, что он ехал на поклон к Деникину ("начальству") остаивать права Академии и заболел по дороге.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Из жалости я должен быть жестоким
[info]readership
2009-06-03 02:58 pm UTC (link)
извините, а может мне объясните, как можно вычитать у Канта: "достоинство личности как абсолютная ценность – это и есть основание морали"?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Из жалости я должен быть жестоким
[info]sachen_selbst
2009-06-03 04:25 pm UTC (link)
"Основоположение к метафизике нравов". Раздел 2. Там прямо сказано. Рассмотрение человека как самоцели есть принцип категор. императива (= основание морали). А самоцелью может быть лишь существо, обладающее абс. ценностью или достоинством.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Из жалости я должен быть жестоким
[info]readership
2009-06-03 06:12 pm UTC (link)
спасибо. Но это же естественно для Канта - если и может существовать абсолютная ценность, то это сам разум, персона, ноуменальный человек. Человек как вещь в себе естественно обладает абсолютной внутренней ценностью, что и может трактоваться как достоинство. Но нам то какое дело до вещи в себе? Нам интересно, как она ведет себя вовне. И Кант отнюдь на этом не останавливается.

Все это видно по отношению Канта к смерти, отнюдь не либертарианскому: человеческой жизни самой по себе, персоне как таковой, без достоинства, он не приписывал абсолютную ценность. Противоречие? Ну, если только считать, что достоинство имманентно персоне. Однако у него получается, что жить достойно важнее, чем просто жить персоне. Ну, отсюда обязанности и прочее... Отсюда понимание достоинства как чистой доброй воли в следовании нравственному Закону...

Мораль по Канту выше жизни человека, выше персоны. А Закон это и есть ее Свобода. Какова же причина нравственности? Бог. Это необходимый постулат практического разума, и необходимый он не для бла-бла, не только для морали, а вообще для всей кантовской системы, от самого ее А до Я.

А в контексте статьи "достоинство личности как абсолютная ценность – это и есть основание морали" прочитывается как расхожий либеральный (в очень плохом смысле этого слова) мем, и только.

"долг личности самой себе", "свобода следовать самостоятельно понимаемому долгу" - это Кант? Хе-хе.

Впервые соглашусь с Фармазоном - от кантовской проблематики тут ничего. Слова те же, а смыла - нет. Вообще.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Из жалости я должен быть жестоким
[info]sachen_selbst
2009-06-03 08:16 pm UTC (link)
Относительно морали у Канта - это, по-моему, несколько иначе. Да, абс. ценностью явл. у него способность следовать мор. закону, а не фактич. человеч. существование (каковое, прямо скажем, весьма несовершенно). Вернее - фактическая жизнь человека постольку, поскольку в ней воплощена способность моральных поступков (а это и есть "персона" по Канту. Так что персональность и способность следовать нрав. закону - синонимы). Бог у Канта - это все же не причина нравственности, а ее следствие. Т.ск. королларий (если автономный моральный субъект мыслит нравств. закон реализованным в мире, то он как бы допускает существование причины этого мира).
Достоинство личности - это, конечно, не только кантовский постулат. Но Кант впервые его сформулировал и обосновал. Поэтому вполне оправдано ссылаться на Канта при формулировке этого постулата. Скажем, истоком формулировки о "неприкосновенности челов. достоинства" во Всебщ. декларации прав человека была не столько кантовская философия, сколько католическая. Но сегодня вся экзегетика этой формулы опирается на Канта. Так что есть не только формула, но и смысл.

.... "долг личности самой себе", "свобода следовать самостоятельно понимаемому долгу" - это Кант? ...
Да-да, это Кант.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Из жалости я должен быть жестоким
[info]sachen_selbst
2009-06-03 08:30 pm UTC (link)
Да-да, это Кант. С добавлением, что долг рассматривается в форме всеобщего закона.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Из жалости я должен быть жестоким
[info]readership
2009-06-04 12:56 am UTC (link)
Ага, с добавлением. Вот из этого добавления и вытекает вся проблематика, отмеченная в беседе ниже - политическая. И тут я согласен с хозяином журнала – Канта певцом свобода не назовешь, у него она в кандалах :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Из жалости я должен быть жестоким
[info]sachen_selbst
2009-06-04 07:09 am UTC (link)
Ну об этом можно спорить: закон-то не чужим дядей, а мной самим. Но я согласен с креонтом: сообщество людей в "царстве целей" у Канта не имеет проекций на политическую реальность. Т.е. из этого не следует однозначно политическая философия, хотя такое следование вполне можно допустить.

(Replies frozen)(Parent)
Re: Из жалости я должен быть жестоким
[info]readership
2009-06-04 12:52 am UTC (link)
а, если целью статьи было продекларировать нечто из Декларации прав человека, то конечно. Но ведь пишет не баба Лера, а философически образованный человек. И от него ожидают не декларации, а хоть ну какого-то раскрытия этих очень старых слов, как и все слова, имеющих свойство смыслы менять со временем. И я за достоинство, я влюблен в свободу, но что это значит сегодня? Лозунг "Путин - дай нам свободу" меня не устраивает. Я знаю, никто не даст. Тем более, в России как нигде избыток свободы. Но какой свободы? Кому свободы? Им почему? Наконец, как?

Не скрою, подобные философические экзерсисы в говорении ни-че-го, причем обязательно об актуальном, у меня вызывают изжогу.

Относительно морали у Канта у него самого написано, конечно, по-разному. И это касается не только морали, той же вещи в себе. Но суть же не в том, чтобы надергать цитат. У нас есть возможность взглянуть на него целиком. Даже если формально подходить, то приоритет свободы и морального закона у Канта однозначно не трактуется. Это не только мое мнение, а специалистов по Канту, коим я и близко не являюсь, но люблю его, и кой чего понимаю. Ну, о Боге уже говорил. Кант писал, кажется, не о причине нравственности, а о причине мирового нравственного порядка, сути не меняет. Это Гарант. Фактически же, у Канта вот какое отношение имеет место быть: причина = свобода = закон. Отсюда и коллизия лично понимаемой свободы и общезначимого закона, разрешение которой влечет рассуждения об обществе и политике.

Поэтому основная линия статьи - самостояние человека, свобода следовать самостоятельно понимаемому долгу, каждый отвечает перед собой – звучит красиво, но с Кантом в контексте политической философии не пересекается. Хочу заметить, что для понимания всех этих вещей не нужно вникать в детали поздних произведений Канта, достаточно иметь представление о кантовской онтологии в целом. Ну, чтоб хоть структуру понимать, чтоб у самого в голове концы с концами сходились :)

(Replies frozen)(Parent)
Re: Из жалости я должен быть жестоким
[info]kreont
2009-06-03 07:52 pm UTC (link)
время позднее, а развития я не вижу.
ограничусь краткими соображениями.
1. по кистяковскому. мои коллеги, занимавшиеся историей русской социологии, говорили мне, что он умер от голода в киеве; биографический сайт подтверждает вашу версию. но дело не в непосредственных обстоятельствах кончины -- я же знал, что его не пулей убило. речь о том, что он был политик, организация академии на украине часть этой политической работы. мог заболеть в дороге, мог умереть от голода, мог получить шальную пулю. в общем, он жил в борьбе за свободу, как он ее понимал, и умер в борьбе. вместо того чтобы ограничиться самовоспитанием в духе достоинства.
2. существенные реплики фарма_зона я поддерживаю лишь отчасти. понятно, что м. ничего не смыслит ни в канте, ни в философии. и в этом смысле с убогого какой спрос, хочет, якобы, он хорошего.
но я немного по-другому смотрю на канта и на устройство смыслового мира.
а. что касается канта. мне кажется неправильным трактовать его политическую позицию, вооружившись условным форлендером. гораздо убедительнее та точка зрения, согласно которой политические сочинения канта чем дальше, тем меньше подкреплены критикой практического разума. приведенный мною фрагмент из спора факультетов -- только пример. и речь идет не о том, что суверен должен быть хорошим, а о том, что хорошим должен быть суверен. кант не видит в современном ему мире и в обозримом будущем этого мира самоорганизации свободных индивидов. зато он видел много точек приложения ограничивающей силы государства. в общем, по поздним статьям набирается достаточно недвусмысленных вещей; считать канта без обиняков философом политической свободы нет достаточных оснований. мне казалось, честно говоря, что это настолько общее место в современном понимании канта, которое вообще не нуждается в демонстрациях.
б. что касается устройства смыслового мира. я считаю, тоже не будучи совсем оригинальным, что большинство из нас не авторы, а медиаторы смысловых связей. и потому мне достаточно увидеть мелкие косточки, чтобы восстановить всего динозавра. совсем просто говоря, если в современно россии, какой мы ее знаем, вооружиться кантом и велеть всем быть нравственными, то, в общем, при небольшом философском усилии тот образ государя, который вооружился демократизатором и приговаривает "совесть лучший контролер", возникает сам собой.
и к вопросу об "упор".
во-первых, в том, что касается внутреннего полицейского. конечно, нам всем приходит в голову одна и та же цитата из канта, то есть та, что привели вы. но я не об этом.
в статье м. есть имплицитная антропология. в нее, мягко говоря, не вошла позитивная часть программы канта. мы ничего не узнаем ни о человеческом роде, ни о его разумности, ни о светлом будущем, ни о том, что иногда человек и сам не знает, насколько он хорош. все рассуждения м. чисто негативные. вооружись достоинством и удержи себя от греха. вот что я понимаю под внутренним полицейским.
во-вторых, увы, мы, вероятно, вооружены разной теоретической оптикой. давайте, договоримся, что я вижу всю эту хрень в результате оптического обмана. тогда дальнейшеее развитие все равно покажет мне, что на сосне мужика нет и кулак мне никто не показывает

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Из жалости я должен быть жестоким
[info]sachen_selbst
2009-06-03 09:11 pm UTC (link)
1. По поводу судьбы Кистяковского мы поняли друг друга. Но я не понимаю, почему Кистяковский не может при этом фигурировать в качестве образца мысли о правовом государстве? Тот же Кант замечал в антропологии, что чем больше образцов морального воспитания, тем явственнее нравственный прогресс (замечу, что я не сторонник этого убеждения, но практическую его пользу вижу в окружении достаточно явственно. Когда вам регулярно рассказывают не о подвигах Зигфрида, а о мужестве Софи Шоль, у вас сформируется другая моральная картина мира).
2. О Канте. а. Вы правы относительно амбивалентности Канта. Но это ведь дело глубинной интерпретации, среди которых встречаются и весьма либерально-демократические. Кант ведь говорит не только о незыблемости суверена и отвергает всякое право на революцию, но при этом ставит французскую конституцию (т.е. декларацию прав) выше всех других. А в рез-те чего она возникла, как не в рез-те р-ции? Так что поздние труды - это поле широких дискуссий. В популярно-философском плане (а о нем здесь и идет речь) форлендеровского Канта - типа Kant fürs Volk :-) - вполне достаточно. И достаточно простых тезисов универсалистской этики. И уж это точно лучше, чем Iljin fürs Volk.
б. Разве о таком образе государя, крый повелевает всем быть моральными, шла в статье речь? Если Вы правы, то это к Канту действительно не имеет отношения. Но это вопрос к автору. Также как и вопрос относительно его антропологии. В статье об этом ничего нет. Но это, как Кант замечал, в общем и не важно, придерживаемся мы светлой или мрачной антропологии. Принцип достоинства от нее не изменяется. Это еще Гегель называл "внутренним полицейским".

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Из жалости я должен быть жестоким
[info]kreont
2009-06-03 09:22 pm UTC (link)
уже совсем кратко:
кистяковский -- образец мысли о правовом государстве, которое отвоевывают у деспотизма, а не перевоспитывают условных деспотов
время условного форлендера, а тем паче форлендера для очень бедных, мне думается, прошло. причем прошло даже у нас
все остальное -- дело, я полагаю, исторической перспективы, а не ретроспективы. мы же скоро все увидим. если это роза, то пусть она зацветет. и тогда мы все понюхаем заявку на новую русскую идеологию. ждать недолго.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Из жалости я должен быть жестоким
[info]sachen_selbst
2009-06-03 09:41 pm UTC (link)
-- кистяковский -- образец мысли о правовом государстве --
Ага, скажу даже больше - мысли о "социалистическом правовом государстве", которое путем революции только и можно завоевать...

Буду очень рад, если Вы окажетесь правы относительно ненужности форлендера. Я больше замечаю, что слово "достоинство" в широком употреблении встречается в основном в слоганах типа "устрой себе достойную жизнь - проведи отпуск в Турции". Но, повторяю, - Вам виднее.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Из жалости я должен быть жестоким
[info]kreont
2009-06-03 10:12 pm UTC (link)
насчет социалистического правового государства я не понял. это ирония или просто отсылка к книге 1905 г.? если отсылка, то он потом менялся, если ирония, то не вижу оснований. социалистическое правовое государство -- термин, менявшийся в течение лет. а кистяковский не всегда был революционером, но всегда желал реальных изменений в самой правовой жизни, а не только в индивидуальных самосознаниях.
форлендер мб. пригодится нам с вами для истории, а в жизни мы имеет дело с разведение канта в пропорции 1 к 1000000000: форлендер для очень бедных становится кантом для кого? для тех, кто Du es Dir verdient неудачно перевел как "ты этого достоин"? боюсь, суть дела полностью ушла.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Из жалости я должен быть жестоким
[info]sachen_selbst
2009-06-03 11:43 pm UTC (link)
нет, это отсылка к статье, без всякой иронии. Ну а по поводу остального - Кистковский и к изменению в индивидуальных самосознаниях призывал тоже. А именно в своей статье в Вехах. И во власти и в интеллигенции.
Но суть не в этом. У нас возникло разногласие относительно права политического публициста аппелировать к Канту (как некоему мифическому автору), чтобы охарактеризовать некоторое актуальное состояние умов. Вы ему отказываете в этом праве, если он не вник в детали поздних произведений Канта о политической философии и вообще не лез бы со свиным рылом.... Я считаю, что для утверждения той простой морали, что излагается в статье, он вполне вправе это делать, даже если он читал Канта лишь на первом курсе. Тем более, что и у самого Канта имеются достаточные основания для утверждения простого принципа универсалистской морали.
Далее, Вам представляется, что автор занимается сугубо разговором с начальством. Т.е. апологией полицейского государства. Только я не пойму, Вы это приветствуете (судя по приведнной цитате из Канта - да), или осуждаете.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Из жалости я должен быть жестоким
[info]kreont
2009-06-04 05:06 am UTC (link)
я подумал об иронии, потому что во времена моей молодости социалистическим правовым государством называлось нечто иное.
наверное, мы оба утомились от дискусси, но на прощание хочу сказать, что я не оспариваю право политического публициста даже и в наши дни апеллировать к канту в виду того, что тема человеческого достоинства показалась ему важной. мне очень жаль, если в конце концов мой тезис вы поняли именно так и оспаривали именно его. наверное, совсем уже было нехорошо повторять мне все то, что я написал за прошлый день, в том числе в ответах вам. возможно, у вас когда-нибудь возникнет желание вернуться к напечатанному. заранее знать это я не могу, но исключать тоже нельзя. так вот, исключительно на этот случай. мне сейчас уже не применительно к автору, а именно в ваших возражениях кажется очень важным, что вы систематически опускаете пункт, которому я придаю центральное значение. это пункт о связях, складывающихся внутри аргумента помимо воли автора. Я несколько раз повторил, что это значит.что специфическим образом взятый за одно место кант с высокой степенью вероятности приведет нас к канту же, но уже взятому с иной стороны, нежели та, которую акцентировал для нас добрый форлендер. судя по всему, мы уже не успеем подикутировать по этому поводу. но на отдаленное будущее на всякий случай я прошу иметь в виду, что это могло бы быть, как мне кажется, единственным продуктивным продолжением.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Из жалости я должен быть жестоким
[info]sachen_selbst
2009-06-04 07:02 am UTC (link)
Я обдумаю этот сюжет. Спасибо за интересную дискуссию.

(Replies frozen)(Parent)

[info]farma_sohn
2009-06-03 02:13 pm UTC (link)
Для рассуждений в статье Кант был никчемен, ничего собственно кантианского в них нет, никаких характерных для Канта проблем. Но это не интересно.
Интересней мне другое. Проблематика "Конфликта факультетов" (из которого приведена весьма красноречивая цитата про суверена) -именно что соотнесение морали и политики по поводу истины. не мне вам прояснять интригу этого произведения и природу спора высших факультетов с низшим.
Смысл этой работы именно что против всего хода нехитрых моральных проповедей Морозова. Как соотносятся сингулорум и универсорум, иначе говоря - как устраивается сообщетсво и как связан долг с сувереном - вот что интересно у Канта, идущего от тем второй критики к поздним работам, написанным уже после якобинского террора.
Соотнесение морального проповедника, государственного резона, террора И форм правления. Т.е. Морозов именно что работник выысшего факультета (теологического) всказывающегося самым циничным образом в воле этого проповедника к воле болтать сверху вниз, вынося за скобки как проблему самоопределения сингулорума, так и пробему долга того, кто говорит от лица универсорума.
Иначе говоря: это эйхмановская речь.
Т.е. никаким Кантом как философом здесь не пахнет. А пахнет чем-то совсем другим, не имеющим отношения к самоутверждению человеческого достоинства, но, возможно, имеющим отношение к канту в ином смысле.



(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sachen_selbst
2009-06-03 04:21 pm UTC (link)
Вы говорите загадками :-) Цитату из "Спора факультетов" ведь следует понимать как призыв к суверену руководствоваться в своих действиях моральным законом (а не создавать государственные утопии). Т.е. как бы как раз то, что Вы вменяете автору статьи в РЖ (у него тезис, по-моему, шире - это не просто обращение к начальникам, а ко всем представителям корпоративной этики).
Как я понимаю статью, автор вовсе не выступает в роли морального проповедника (вернее, выступает не больше, чем сам Кант). В чем Вы видите эту "волю болтать сверху вниз"? Разве каждый, кто начинает говорить о нравственных принципах, должен предъявить сначала справку о благонадежности или самоопределиться как моральное существо? Недостаточно сказать, я признаю эти принципы для, всех, а значит и для себя?
Вопрос о якобинск. терроре отдельный.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]farma_sohn
2009-06-03 06:01 pm UTC (link)
кант, рассказывающий начальникам о том, что воровать не хорошо, потому что не соответствует моральному долгу - вы считаете, что это не изготовление из Канта пошлого идиота - из того самого Канта, который вполне вменяемо рассуждает о соотношение республики и демократии? Из того самого Канта, который считает, что только от универсорум возможен прогресс в морали?
pflicht, o котором применительно к staatsoberhaupts рассуждает в данном примечании Кант - несомненно связано с virtu - в развитии метафизики нравов, где рассуждается о соотношении права и морали, но virtu в контексте ratio status. Не будем забывать, что "Конфликт" во многом - ответ Шлегелю на его "Опыт о республиканизме", где тот, разводя право и мораль, видит в "кантовском морализме" радикальную слабость Канта. Поэтому в поздних работах мораль - это уже "доктрина права", система правил интерсубъективных отношений. По сути мораль здесь - позже на этом будем строить свои суждения поздняя Арендт - тождетственна практике, т.е. фронезису.
Мы ясно видим, что "мораль" обеспечивается прогрессом сверху вниз, а не снизу вверх.
что у нашего кантоведа? какие-то пустые слова о субъективной морали, о внутреннем совершенствовании? При чем здесь Кант? Где вся его проблематика права? Полностью исчез интерсубъективный момент политического, проблема универсорума.
Что перед нами? медведковская программа пустых и лицемернх проповедей "борьбы с коррупцией" (во всех смыслах слова), а на деле - радикальное разведение синголорума и универсорума, т.е. классиечская эйхмановская операция уничтожения мысли, гламурный сифилис, пошедший в моск.
Т.е. способ, каким высшие факультеты устанавливают свою власть над низшим.
Ну и при чем здесь кантовское самоопределение морального существа?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sachen_selbst
2009-06-03 09:32 pm UTC (link)
Там выше Креонт ответил, что он не считает Канта философом политической свободы. Я придерживаюсь иного мнения, но это действительно вопрос относительно того, что мы считаем "живым" и "мертвым" в наследии Канта.
Я там выше уже написал, что нам нет необходимости принимать всерьез рассуждения Канта о необходимом отсутствии гражданских прав у женщин и т.п. Но все же и в поздних работах (Метафизика нравов) учение о морали весьма четко отграничено от учения о праве и содержит не только правила интерсубъективных отношений (совершенные добродетели), но и долг (мн. ч. "долги" :-) ) по отношению к самому себе без всякого отношения с другими.
Мораль тождественна практике у Канта уже в "Основоположении". Там ведь и идет речь о доказательстве того, как чистый разум становится практическим. Во второй Критике это центральное положение. Но практика не тождественна фронезису (последний - это область гипотетических императивов и моральной антропологии). Вообще, я заметил, что многие суждения Арендт (из тех, что я читал - о Канте или о Гегеле) отдают весьма значительным дилетантизмом.
О внутреннем совершенствовании наш автор, кажется, ничего не говорил вот так прямо. Он говорил о "доброй воле". Но это - скажу Вам по секрету - и есть Кант. Медведев здесь не при чем. Он-то как раз и твердит о "праве".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kreont
2009-06-03 10:20 pm UTC (link)
было бы отдельным и очень ценным вкладом указать, что именно в суждениях Арендт о Канте отдает значительным дилетантизмом. я не сомневаюсь, что к концу жизни она оторвалась от университетской среды Германии и часть professoraler Weisheit осталась ей недоступна. но вообще говоря, есть вещи спорные, о которых спорят. и есть вещи, выводящие за круг возможного профессионального обсуждения. беглый взгляд на современную тематизацию наследия арендт, и не в последнюю очередь лекций о канте, показывает, что упреки в непрофессионализме не являются наиболее частым возражением. я готов верить вам на слово в том, что отдельные немецкие профессора морщат нос, садясь в поезд "Ханна Арендт". дело живое. но, в общем-то, ну и что?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sachen_selbst
2009-06-03 11:05 pm UTC (link)
Я обратил внимание на указанный фарма_зоном тезис, явно игнорирующий определение "практики" Кантом. Я не говорил о немецких профессорах, но о моих личных впечатлениях (давних) от чтения критики ею политической философии Гегеля, каковая критика не оставляла впечатления ее глубокого знакомства с предметом.
Не спрашивайте цитату. Я ее сейчас не найду.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kreont
2009-06-04 05:16 am UTC (link)
ок, я сравнительно недавно занимаюсь философией х.а., до гегеля в ее интерпретации не дошел, поэтому никакого мнения не имею, а лекции о канте хотя и не дочитаны до конца, но я их штудирую. поэтому, с одной стороны, я нахожусь под ее обаянием и мне немного обидно. с другой стороны, действительно интересно. ничего страшного, но я впервые задумался, что, собственно, значит она для современных немецких философов? думаю, что очень мало, у меня целая стопка немецких переводов ее книг, но, по-моему, все это внеакадемическая активность. в общем, действительно неважно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sachen_selbst
2009-06-04 07:04 am UTC (link)
Не знаю, как сейчас, но в 90е годы кажется была и вполне академическая активность. Покойный Ernst Vollrath весьма много (и влиятельно) сделал для актуализации ее политич. философии.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kreont
2009-06-04 07:35 am UTC (link)
спасибо, я обращу внимание

(Replies frozen)(Parent)

[info]farma_sohn
2009-06-04 05:55 pm UTC (link)
кто - он - который твердит о праве? что это за право? И как КОНКРЕТНО вы впишите речи, обращенные к начальству, о доброй воле не красть, в политическую философию Канта? Это все та же добрая воля, что и во второй критике? А черти откуда взялись в рассуждениях Канта 90х годов?
Кант - смею заметить - был человеком развивающихся взглядов до самого конца. 2 кртика, как все мы знаем, не удовлетворила его. ПОчему? Какие отсюда последовали последствия? Что означала теория суждения в третьей критике и далее? зачем все эти поздние работы о политике, праве, добродетели и даже специально о практике?
Поздняя работа, в которой объединены теория права и теория добродетели - серьезно отличается от более ранних основоположений. Вы посмотрите, как там построено рассуждение о добродетели: долг по отношению к самому себе сначала как просто животному, а затем -моральному существу и т.п.. Речь идет об атаке на Руссо (часть про право об этом свиидетелюствует однизначно, это битва с руссоизмом очень серьезная). Долг по отношшению к себе здесь изначально рассматривается через то, что в "Конфликте" именуется универсорум.
А, ладно, у нас же здесь не сообщество по Канту. Про Арендт я в недоумении. Есть достаточно специалситов, не придерживающихся вашей точки зрения. Вообще немецкая литератур по Арендт - самая бедная, насколько я могу судить. О причинах вам судить. Возможно, немецкая унверситетская мысль давно превзошла ее суждения о фронезисе/практике у КАнта. А также Браза, таминьо, Терная или там Филоненко. Прекрасно, если так, только хорошо бы увидеть плоды своими глазами.
Вобщем, позиции ясны, я разделяю мнение Креонта, более того - нам данный персонаж известен в динамике, т.е. можно судить о его бреде континуально. То, каким образом у него употреблен Кант - только хуже для Канта, но значения это не имеет. Кому какая здесь разница, что там этот Кант писал и думал? Думаю, мы где-нибудь в другом месте и более предметно обсудим весь этот круг проблем. Драматическая эволюция Канта после 89 года меня очень занимает, там много интересного, что в немецкой литературе, судя по ее критике, пока не вполне освоенно. ПОздний Кант в соотнесении с Гоббсом и Руссо - это очень интересно

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]monocalibro
2009-06-07 05:47 am UTC (link)
Здорово.
А по атаке на Руссо во второй критике и позже - есть ли какие-нибудь доступные работы не на немецком?
И еще. дискуссия выше -- это разве не конфликт интерпертаций? А то у Захен_Селбст Кант примерно такой как у Адорно, у Креонта -- наверное по Томасу Майеру или близко к тому, Реадершип наверняка читал знаменитое руководство Кассирера; Кант-моралист из курса марксистко-ленинской этики у Морозова и т.п.
я это к тому, что делать в этом случае с гносеологической программой Канта, единством апперцепции и вообще метафизическими основаниями этики -- куда (для самого философа) боле важными чем конкретно-политические приложения.

(Reply to this) (Parent)

[info]kreont
2009-06-03 10:14 pm UTC (link)
цитату из канта надо понимать как призыв к подданным особо не умничать и не подавать докладных записок без высочайшего указания. этот смысл совершенно очевиден, и не вижу оснований его перетолковывать.

(Replies frozen)(Parent)

[info]amoro1959
2009-06-04 08:05 pm UTC (link)
Тут не могу промолчать. Вот именно! Десять секунд.

(Reply to this) (Parent)

[info]psilogic
2009-06-04 09:01 pm UTC (link)
Кант или не Кант, а какая-то ерунда написана. Стенания по поводу морали политиков, как будто у политиков вообще есть мораль.

(Reply to this)

(41 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…